Interviu cu Nikol Pashinyan
Interviu cu Nikol Pashinyan: Nu am vazut niciun beneficiu din prezenta bazei ruse în Armenia
Nikol Pashinyan a declarant într-un interviu acordat The Wall Street Journal: Nu am vazut niciun beneficiu din prezenta bazei ruse în Armenia.
Pentru a evita orice interpretari redau ,mai jos, textul integral al interviului.
The Wall Street Journal Yaroslav Trofimov – Domnule prim-ministru, va multumesc pentru interviul acordat Wall Street Journal. Voi începe cu cele mai dificile întrebari. Am asistat recent la evenimente violente în Nagorno-Karabakh. Credeti ca un razboi la scara larga s-ar putea raspândi pe teritoriul Armeniei suverane si ce credeti ca ar trebui sa faca aliatii si partenerii Armeniei pentru a preveni acest lucru ?
Prim-ministrul Nikol Pashinyan – Cu toate acestea, as separa problema curatarii etnice în Nagorno-Karabah, a peste 100.000 de noi refugiati si actiunile militare împotriva Nagorno-Karabah de problema posibilei agresiuni a Azerbaidjanului împotriva Armeniei. Cu siguranta nu spun ca nu exista o corelatie între aceste întrebari, dar sunt întrebari distincte.
Bineînteles, speram ca în viitorul apropiat acordurile încheiate la întâlnirea patrulaterala de la Praga din 6 octombrie 2022, la întâlnirea trilaterala de la Bruxelles din 14 mai 2023 si la întâlnirea trilaterala de la Bruxelles din 15 iulie 2023 sa fie formulat, confirmat si va deveni baza unui tratat de pace. As dori sa va reamintesc despre ce acorduri vorbim, care se reflecta si în declaratia Presedintelui Consiliului European si în declaratia adoptata la Praga.
Primul principiu este ca Armenia si Azerbaidjan îsi recunosc reciproc integritatea teritoriala. Aceasta prevedere a fost anuntata la întâlnirea de la Praga, iar din 14 mai 2023 de la Bruxelles, a fost facut un nou pas si s-a stabilit ca Azerbaidjanul recunoaste integritatea teritoriala a Armeniei pe o suprafata de 29.800 de kilometri patrati si ca Armenia recunoaste integritatea teritoriala a Azerbaidjanului. peste 86.600 de kilometri patrati.
Al doilea principiu este ca procesul de demarcare a granitelor dintre Armenia si Azerbaidjan ar trebui sa se bazeze pe Declaratia de la Alma-Ata din 1991. Ce este special ? Particularitatea este ca la momentul semnarii [aceasta declaratie], tarile Uniunii Sovietice devenisera deja sau devenisera tari independente de facto, iar în Declaratia de la Alma-Ata au stabilit ca granitele administrative sovietice existente între republici sunt recunoscute ca frontiere de stat, partile recunosc inviolabilitatea si integritatea teritoriala a acestor frontiere. Când spunem ca delimitarea granitelor trebuie sa aiba loc pe baza declaratiei Alma-Ata din 1991, ne referim ca trebuie folosite hartile nationale existente si ca ele trebuie, de fapt, sa devina baza delimitarii granitelor.
Al treilea principiu este ca deschiderea comunicatiilor în regiune, inclusiv deschiderea drumurilor si a cailor ferate din Armenia si Azerbaidjan între ele si comertului international, ar trebui sa se realizeze pe baza principiilor suveranitatii, jurisdictiei, egalitatii si reciprocitate. Aceste principii sunt practic definite, si tot ce ramâne este sa semnam un acord de pace bazat pe aceste principii definite si sa mergem mai departe.
Si, desigur, ne asteptam în viitorul apropiat… exista un acord preliminar ca vom avea o întâlnire trilaterala la Bruxelles la sfârsitul lunii octombrie. Sper ca aceste acorduri vor fi confirmate la aceasta întâlnire, ceea ce ar însemna ca aproximativ 70 % din acordurile necesare încheierii unui tratat de pace au fost încheiate. Tot ce ramâne este sa integram aceste principii în textul tratatului de pace.
The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov – În discursul dumneavoastra la Parlamentul European, ati spus ca sunteti dezamagit de comportamentul unora dintre aliatii vostri. Puteti detalia ce credeti ca ar fi trebuit sa faca altfel aliatii tai oficiali CSTO , în special Rusia si ce asteptari de la aliatii tai occidentali ?
Prim-ministrul Nikol Pashinyan – Nu este prima data când vorbim despre asta si am discutat deja despre faptul ca în mai 2021 si septembrie 2022 Azerbaidjanul a desfasurat actiuni agresive împotriva Armeniei si a ocupat teritoriile. Tratatul de Securitate Colectiva si Carta Organizatiei Tratatului de Securitate Colectiva prevad clar masurile care trebuie luate în caz de agresiune împotriva unui stat membru. Ceea ce este prescris acolo nu s-a întâmplat si, desigur, acest lucru dezamageste atât guvernul armean, cât si publicul armean.
Avem si un acord bilateral de securitate cu Rusia si nici nu au avut loc actiunile evidentiate în acel acord, ceea ce a ridicat, de asemenea, întrebari foarte serioase atât guvernului, cât si publicului.
În ceea ce priveste relatiile cu alti parteneri, voi fi mai corect si mai sincer daca spun ca aceste situatii ne-au condus în esenta la decizia de a diversifica relatiile de securitate. Si asta încercam sa facem astazi.
The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov – Dar astazi mai aveti acest contract cu Rusia, exista baze militare rusesti în Armenia. În opinia dumneavoastra, este prezenta militara rusa în Armenia un avantaj sau un obstacol ?
Prim-ministrul Nikol Pashinyan – Cel putin pentru moment, am spus deja, din pacate, nu am vazut niciun beneficiu în cadrul cazurilor pe care le-am descris.
The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov – Înseamna asta ca intentionati sa cereti Rusiei sa-si retraga bazele militare din Armenia ?
Prim-ministrul Nikol Pashinyan- Nu discutam aceasta problema. Acum discutam în continuare alte probleme, încercam sa întelegem motivul acestei situatii si, bineînteles, cred si ca aceasta va fi agenda discutiilor de lucru dintre Armenia si Rusia, Armenia si CSTO .
The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov – Multi oficiali înalti, inclusiv fostul presedinte Medvedev, au folosit un limbaj foarte ofensator împotriva dumneavoastra si au cerut o lovitura de stat. Cum ati reactionat la toate acestea si care credeti ca sunt motivele acestei campanii împotriva voastra în Rusia ?
Prim-ministrul Nikol Pashinyan – Daca nu ma însel, nu am raspuns direct si nu voi raspunde public, cu exceptia a ceea ce am spus deja. Am atins aceste subiecte. Dar este si evident ca faptele pe care le-ati mentionat ridica cel putin întrebari, si este necesar sa gasim raspunsuri la aceste întrebari, pentru ca în ultimul meu discurs am spus, daca îmi amintesc bine, sau chiar daca nu îmi amintesc: aceasta abordarea încalca multe reguli, începând cu neamestecul în treburile interne ale celuilalt si regulile corectitudinii diplomatice si, bineînteles, creeaza probleme la nivel personal, pentru ca acest tip de formulare, acest fel de discurs si acest tip de pozitionare sunt de neînteles în comparatie cu oamenii care au lucrat împreuna destul de mult timp.
The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov – Când vorbesti despre diversificarea relatiilor tale, ce vrei sa spui prin asta, ce pot face alte tari ? Va asteptati la o prezenta militara din partea altor parteneri, o baza militara americana sau franceza, sau poate din India ? În practica, cum vedeti asta ?
Prim-ministrul Nikol Pashinyan – Vreau sa spun ca gresim atunci cand intelegem prin securitate doar armata, doar arme, pentru ca din pacate in multe cazuri vedem ca unele tari nu au o problema cu armele, dar au o problema de securitate. Si exista tari care au o problema cu armele, dar nicio problema de securitate. Desigur, depinde de multe circumstante, mediu etc.
Abordarea noastra fata de securitate se bazeaza în primul rând pe faptul ca ar trebui sa încercam sa facem mediul nostru cât mai usor de gestionat si previzibil din punct de vedere al securitatii. Si trebuie sa fim previzibili în ceea ce priveste mediul nostru. Asa ca amenintarile tind sa fie reciproce si uneori este foarte dificil sa gasesti un punct de referinta pentru ca este întotdeauna o poveste cu pui si oua. Si uneori nici nu merita sa cauti acel punct de referinta, pentru ca nu schimba nimic. Si când vorbim despre reglementarea relatiilor noastre de securitate, asta nu înseamna ca ar trebui sa aducem arme din alta parte si sa tragem în statele vecine. În acest domeniu specific de securitate, trebuie sa construim relatii cu vecinii nostri pentru a stabili relatii de securitate adecvate.
Vedeti, lucrurile despre care tocmai am vorbit: delimitarea granitelor, recunoasterea reciproca a integritatii teritoriale si asa mai departe, regulile pentru comunicatii deschise – toate acestea sunt elemente foarte importante ale politicii de securitate. Si, mai ales astazi, cred ca lumea de astazi arata ca abordarea ca poti avea foarte multe arme, poti avea o armata foarte puternica, poti produce arme, le importa si le folosesti este depasita. Aceasta abordare nu va functiona niciodata bine pe termen lung si nu întotdeauna functioneaza bine pe termen scurt. Si când vorbim de diversificare, ne referim si la o politica echilibrata si echilibrata în contextul politicii externe. Aceasta politica ia în considerare vecinii nostri, mediul nostru si regiunea noastra.
Abordarea ca ar trebui sa gasim aliati undeva, sa aducem arme pentru a împusca vecinii nostri nu este a noastra. Desigur, ne temem ca vecinii nostri ne vor împusca. Dar aceste temeri trebuie gestionate. Pe de alta parte, cred ca orice tara moderna ar trebui si are dreptul sa aiba o armata moderna, are dreptul sa-si dezvolte fortele armate, are dreptul sa-si satisfaca nevoile de securitate si cu aceasta componenta. Dar esenta reactiei si raspunsului meu este ca ideea noastra nu este ca securitatea ar trebui sa fie asigurata doar de armata, ci ca ar trebui sa cautam si pacea în regiune… în alta parte, în discursul meu la Parlamentul European, Am spus ce întelegem prin pace.
Când vorbim despre pace, ne referim la faptul ca granitele tuturor tarilor din regiune sunt deschise unele fata de altele dupa aceleasi principii, ca aceste tari sunt legate prin legaturi economice, ca sunt legate prin dialog si discutii politice, ca sunt legate prin legaturi culturale. Nu e vorba de arme. Si asta este o parte importanta a securitatii. Pentru ca îi permite celuilalt sa te înteleaga mai bine si tu sa îl întelegi mai bine pe celalalt. Asta permite sa se formeze atasamente reciproce, iar siguranta celorlalti devine cumva importanta pentru tine, iar siguranta ta devine si ea importanta pentru ceilalti, pentru ca altfel ar putea exista riscuri economice, riscuri politice, riscuri politice etc.
The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov – Ati vorbit despre conectivitate, care probabil include tranzitul între Azerbaidjan si Nahicevan. Conform acordurilor existente, se prevede ca FSB -ul rus va gestiona acest trafic. Credeti ca FSB chiar are un rol de jucat în acest sens sau pot Armenia si Azerbaidjanul sa rezolve singure aceasta problema, fara participarea Rusiei ?
Prim-ministrul Nikol Pashinyan – În primul rând, as dori sa subliniez ca nu exista o agenda specifica pentru legatura dintre Azerbaidjan si Nahicevan. O astfel de agenda exista în contextul deschiderii comunicatiilor regionale, când toate comunicarile regionale ar trebui sa fie deschise. Acesta este al doilea punct. În al treilea rând, nu este scris nicaieri ca orice organism al Federatiei Ruse ar trebui sa aiba control asupra oricarui teritoriu al Republicii Armenia. Nicaieri nu este scris ca Republica Armenia accepta sau intentioneaza sa reduca sau sa limiteze vreun drept suveran al Republicii Armenia. Nicaieri nu este scris ca o functie atribuita institutiilor de stat ale Republicii Armenia sa fie delegata altcuiva. Nu scrie nicaieri, nici nu se asteapta, ca altcineva va asigura securitatea pe teritoriul Republicii Armenia. Nu s-a scris asa ceva.
În general, dupa esecul trupelor de mentinere a pacii ale Federatiei Ruse în Nagorno-Karabah, apar multe întrebari, iar aceste întrebari sunt legitime, deoarece prin esec ma refer la faptul ca trupele de mentinere a pacii ale Federatiei Ruse nu au putut sau nu au vrut sa asigure securitatea armenilor din Nagorno-Karabah. Acestea sunt probleme foarte serioase, dar, pe de alta parte, limitarea drepturilor suverane ale Republicii Armenia nu a fost niciodata si nu poate fi discutata nicaieri.
Pe de alta parte, asa cum am spus deja din partea Parlamentului European si asa cum am convenit deja la ultima reuniune desfasurata la Bruxelles si asa cum sa indicat în declaratia presedintelui Consiliului European, Charles Michel, din 15 iulie, deschiderea a comunicatiilor regionale ar trebui sa aiba loc pe baza suveranitatii si jurisdictiei tarilor.
În consecinta, regiunile de vest ale Azerbaidjanului ar trebui sa aiba comunicatii de transport cu Nakhcivan, inclusiv prin teritoriul Armeniei ? Da, desigur. Poate Republica Armenia sa foloseasca aceleasi drumuri între diferitele sale parti, de exemplu, pentru a asigura o conexiune feroviara ? Da, desigur. Poate Azerbaidjanul sa foloseasca rutele de transport ale Armeniei pentru comertul international ? Da, desigur. Ar trebui sa poata Armenia sa foloseasca drumurile Azerbaidjanului pentru comertul international ? Da, desigur. Ar trebui comerciantii internationali sa poata face comert cu Turcia, Iranul si Georgia prin teritoriul armean, ca parte a comertului global ? Da, desigur. Si facem aceasta propunere, suntem pregatiti pentru aceasta solutie si numim aceasta propunere „ Rascrucea Pacii ”, si invitam toti partenerii nostri sa realizeze acest proiect.
The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov – Tot spuneti ca dumneavoastra si poporul armean aveti întrebari despre trupele ruse si despre comportamentul Rusiei. Despre ce intrebari vorbesti ?
Prim-ministrul Nikol Pashinyan – Am spus-o deja. În primul rând, pentru a raspunde la întrebarea dumneavoastra, am mentionat deja actiunile, sau mai degraba inactiunea OTSC în lunile mai 2021 si septembrie 2022, cu privire la operatiunile trupelor de mentinere a pacii în Nagorno-Karabah. Aceeasi întrebare se refera la acordurile bilaterale de securitate dintre Rusia si Armenia. Dar vreau sa va atrag atentia si asupra unei nuante: am început o conversatie, un dialog pe aceste probleme. Adica, asta nu înseamna ca aceasta conversatie nu are loc. Aceasta conversatie continua si astazi, am avut si eu ocazia sa vorbesc pe acest subiect, diversii nostri parteneri vorbesc, iar aceasta conversatie va continua, pentru ca este cu adevarat important sa întelegem mai bine Rusia si Rusia sa ne înteleaga mai bine.
The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov – Ati spus ca CSTO nu îsi îndeplineste functiile. De ce Armenia ramâne membra a acestei organizatii ?
Prim-ministrul Nikol Pashinyan – Din acelasi motiv pentru care discutam probleme, pentru ca nu dorim ca OTSC sa fie înteleasa gresit cu privire la nicio problema si nu dorim ca OTSC sa ne înteleaga gresit în nicio problema. Pentru aceasta trebuie sa lucram consecvent pâna va veni momentul sa tragem concluzii.
The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov – Situatia internationala s-a schimbat clar în ultimii trei ani. În razboiul din Ucraina, Rusia si Statele Unite, împreuna cu aliatii sai, sunt pe parti opuse. Ce impact credeti ca a avut invazia Ucrainei de catre Rusia asupra situatiei de securitate din Armenia ?
Prim-ministrul Nikol Pashinyan- Sunt convins ca toate evenimentele actuale sunt interdependente, inclusiv razboiul de 44 de zile din Nagorno-Karabah din 2020. Desigur, aceste impacturi sunt foarte directe si, în lumea de azi, sunt resimtite, vizibile si chiar semnificative. la mii de kilometri distanta, dar evenimentele despre care vorbiti au loc în regiunea noastra, în apropierea rutelor noastre de transport sau pe rutele noastre de transport.
Dar reactia noastra la aceste evenimente este ca regiunea noastra are nevoie de pace si credem ca este important sa urmam aceasta politica în mod consecvent pentru ca, vezi, exista o nuanta foarte importanta, pe care am mentionat-o din nou în discursul meu în Parlamentul European, pentru ca uneori poate sa nu fie observat, este posibil sa nu fie înregistrat si sa nu fie reparat. Când spunem ca avem o agenda pasnica, Republica Armenia, Republica Armenia pot fi în pace daca regiunea noastra este în pace, nu poate exista o situatie în care regiunea noastra sa nu fie în pace si Republica Armenia sa fie în pace . Acesta este motivul pentru care nu ne opunem si nici nu separam ideile noastre de pace de interesele regionale de pace. Aceasta este o formulare foarte importanta, o caracteristica foarte importanta pe care as dori sa o subliniez.
The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov – Am discutat mai întâi despre evenimentele tragice care au avut loc în Nagorno-Karabah. Care credeti ca este viitorul celor 100.000 de oameni care au fost fortati sa paraseasca regiunea ?
Prim-ministrul Nikol Pashinyan – Exista un viitor pe termen scurt, un viitor pe termen mediu si un viitor pe termen lung. Pe termen scurt, sarcina noastra este sa raspundem nevoilor cele mai urgente ale compatriotilor nostri care au devenit refugiati. Si pe termen mediu, ca sa aiba sansa de a trai demn. Abordarea noastra este ca, daca nu au posibilitatea sau dorinta de a se întoarce în Nagorno-Karabah, trebuie sa facem totul pentru ca ei sa ramâna, sa traiasca si sa creeze în Republica Armenia.
Desigur, cum va arata viitorul depinde foarte mult de ce fel de propunere le va face Azerbaidjanul, de ce fel de pozitie va lua sau de ce fel de conditii le va crea Azerbaidjanul. Si în acest sens, comunitatea internationala se va încuraja reciproc si ce va sprijini ea ? Dar, de asemenea, având în vedere epurarea etnica, înfometarea populatiilor, deplasari fortate în esenta, ar trebui depuse eforturi foarte mari pentru ca armenii din Nagorno-Karabah sa aiba dorinta de a se întoarce acolo, daca aceasta posibilitate chiar exista. Deci este acelasi subiect, dar exista întrebari care pot ajunge în jur de zece. În primul rând, cât de realista este o astfel de posibilitate si, daca exista cu adevarat, cât de multa încredere vor avea oamenii în ea ? Acestea sunt întrebari foarte serioase si profunde.
The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov – Daca vorbim despre relatiile dintre poporul armean si Rusia de-a lungul secolelor, nu as vrea sa vorbesc despre aceasta împartire, dar poate ca pentru multi oameni exista un sentiment de tradare, cât de istoric este acest lucru tensiune ?
Prim-ministrul Nikol Pashinyan – Stiti, daca ati sublinia contextul istoric, atunci în acest context istoric nu as pune atât de mult accent pe relatiile dintre Armenia, poporul armean si Rusia, ci m-as concentra pe relatiile dintre Armenia si Turcia sau între Armenia si popoarele vorbitoare de turca din regiune, sau mai degraba despre relatiile Armeniei cu Turcia si Azerbaidjan. Aici sunt toate întrebarile si aici sunt raspunsurile la toate întrebarile. Si aceasta este logica pe care am propus-o: ar trebui mai întâi sa lucram la îmbunatatirea relatiilor noastre în regiunea noastra. Cu tarile cu care avem relatii bune, pentru a îmbunatati în continuare aceste relatii. Vorbim despre Georgia si Republica Islamica Iran. Si cu tarile cu care relatiile noastre sunt tensionate sau inexistente, ar trebui sa cream aceste relatii si sa încercam sa mergem înainte pas cu pas.
Aceasta este o circumstanta foarte importanta si, sincer, nu am un raspuns la aceasta întrebare si încerc sa gasesc un raspuns la aceasta întrebare în ceea ce priveste Armenia sau în ceea ce priveste ceea ce poate face Armenia. Este foarte important sa stim în ce masura vom reusi sa formulam interese regionale. În acest context, interesele regionale pot fi vazute putin mai restrâns si putin mai largi: în contextul Caucazului de Sud si într-un context mai larg.
Depinde mult de masura în care putem formula interese regionale, deoarece atunci când nu exista interese regionale formulate, încep sa apara tensiuni între interesele tarilor suverane, care, daca nu sunt gestionate, degenereaza în escalade si razboaie. Dar modul corect de a gestiona aceste tensiuni este sa avem interese regionale, pentru ca, stiti, nu putem face toate tarile si toti oamenii din regiune la fel, ca au acelasi gând, aceleasi idei, aceleasi perceptii, etc. Si nu trebuie sa facem asta. Nu este necesar sa facem asta, pentru ca ceea ce devine o cauza de contradictie poate deveni uneori o cauza de complementaritate, ca sa nu mai vorbim de faptul ca aceste culturi, aceste istorii, aceste traditii se pot completa între ele.
Dar trebuie sa gasim aceasta formula, cum sa le formulam si sa le aranjam în asa fel încât sa nu se opuna, ci sa se completeze, sa se sublinieze, poate sa se întareasca reciproc.
Cu alte cuvinte, nu este ca stabilim o sarcina fara sa o putem rezolva, nici macar nu stabilim o sarcina în mod normal, nici macar nu avem înca un nume. Cred ca acum trebuie sa formulam acest titlu si sa încercam sa cream continut sub acest titlu. Nu pot spune care va fi acest continut si care ar trebui sa fie, pentru ca nu poate fi decât rezultatul cooperarii, iar undeva va fi colaborare. Nu ma pot lauda ca lucrez suficient în acest domeniu în regiune, dar cred ca daca ramânem în cadrul acordurilor deja cunoscute si pe care le-am mentionat, sansele ca asa ceva sa se întâmple vor creste.
The Wall Street Journal, Yaroslav Trofimov – Multumesc, domnule prim-ministru, pentru timpul acordat.
Prim-ministrul Nikol Pashinyan – Multumesc.
Surse: https://news.am/eng/news/788965.html si https://www.armenews.com/spip.php?page=article&id_article=109352
https://www.youtube.com/live/SKtG2GUsIvQ?si=NyKRYNSyAXDkLsoc
